東大や京大の入学者って何がそんなに凄いの?

1:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:23:56.350ID:LK6lTRG2M

確かに自分ができない受験勉強を出来ることは凄いんだけど、
「鼻から牛乳を出せる人」とか「10年間修行を重ねた寿司職人」と比べて、
特別凄さを覚えないんだが

3:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:25:43.109ID:kY9li3C2p

>>1、未だに足速いやつがモテると思ってる?

6:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:26:28.621ID:LK6lTRG2M

>>3
思ってないけど

15:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:30:46.884ID:i+fX8Syfa

何もすごく無いぞ
そんなお勉強だけの奴らよりもネットで真実を知った>>1の方が凄いから自信持ってけ

18:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:32:26.276ID:LK6lTRG2M

>>15
真実を知ったとは?
わからないから質問してる段階なんだが

99:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:11:55.862ID:z+HTbFdD0

>>1の言いたいことも少しはわかるけど
今の社会が、受験で評価される能力を発揮しやすい構造になってるってことだよ

107:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:17:05.049ID:LK6lTRG2M

>>99
そういう構造になってる理由が分からなかったけど多少は見えてきたな
「受験勉強ができれば情報処理能力がある」というのが論理の飛躍で、否定的な結果が出てることを知らない
そういった勘違いが高評価を生んでるように見える

2:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:24:38.635ID:+9474Z1I0


   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `’ー ‘´
       ○
        O
            ___
           /  ヽ:ヽ      と思うアシモだった
             | l 』 |::::|
          r‐r=`===’ニ′
          | /ヽ__,ノ   |}
          K__/     |
         Lノ\_._/\
        |\./ ノラ_」`Lz〉
        |ニ厂フ=ニヽ
        | |_|\\ \
        |_ |  |  (_))ニ)
        _(_))ニフ  / / /
     /_,.._-‐’´  / 7__/
     \_,〉   /__ノ_フ
            \_,>

4:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:26:07.960ID:r3LfiRSod

まぁ年間数千人いるしな

7:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:27:13.589ID:LK6lTRG2M

>>4
数で言ったら寿司職人とか漆塗りとかのほうが少ないわな

5:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:26:27.464ID:Rcw1/BHH0

限られた期間と決められたルール内でいかに成果を発揮できるかという能力が評価されるだけ
そこに職人性とかは重要視されない

10:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:28:28.676ID:LK6lTRG2M

>>5
限られた数時間に受験勉強のカリキュラムの範囲で成果が発揮できるかもしれないが、
これが限られた一ヶ月とかになるだけで話は変わってくると思うけどな

8:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:27:19.312ID:JI9lqOUc0

あくまで学校はこれからすごい人になるための場所だよ
これからすごくなるんだよ

11:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:28:47.157ID:LK6lTRG2M

>>8
だったら東大や京大だけ持ち上げられるのはなおさら謎

9:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:28:16.944ID:/JiYbNn00

その努力ができなかった人間が努力で勝ち取った切符を持ってる人間に何を言おうが滑稽にしか見えんよ

13:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:30:09.593ID:LK6lTRG2M

>>9
寿司修行もしたことがない人が5年の寿司の修行って無駄だよな?と指摘するのを、滑稽だとこき下ろす人間より、
それをキッカケとして再検討する人間のほうがよっぽど優秀だと思うが

21:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:34:27.632ID:/JiYbNn00

>>13
寿司が好きでその道を進むのは好きにすれば良いけど大抵の一般人は企業に属してより高い年収を狙うんだからそもそも目標が違うから議論しよう無くね
あと大学出てそうにないから言っておくけどそのキッカケどうのこうので再検討するって行為は学部の時点で全員やってるから

25:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:37:51.271ID:LK6lTRG2M

>>21
いや別に目指す人の話はしてない
東大や京大を高く評価する人の話をしてる

12:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:29:00.920ID:CkVeLBLha

鼻から牛乳出して何の役に立つんだよ

14:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:30:24.097ID:LK6lTRG2M

>>12
受験勉強できてなんの役に立つんだ?

16:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:31:09.735ID:fJjP2IGwp

鼻からより目から牛乳飛ばすやつの方が凄いだろ

19:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:32:41.999ID:LK6lTRG2M

>>16
確かに

17:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:31:45.281ID:j7LjsS5t0

正直職人とかは東大と同じぐらいの競争率になったら淘汰されるやつ多そうだしそんなすごいとは思わんね
そりゃどうしたってすごい人もいるけどさ

22:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:36:22.573ID:LK6lTRG2M

>>17
競争率が高ければいいという価値観も良く分からない

20:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:33:30.313ID:uyZKmYDfd

たまに尻から水出る俺は?

23:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:36:36.068ID:EVZrG6i2a

たまたま勉強に向いてただけの人だからな

28:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:38:07.987ID:LK6lTRG2M

>>23
しかも勉強の中でも受験勉強だけだしな

24:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:37:27.043ID:WuqEz8dT0

寿司職人とは何も変わらんよ
鼻から出せるやつは何の価値もないだろうけと

33:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:41:02.447ID:LK6lTRG2M

>>24
別に鼻から牛乳が出せるのも、自分ができないことが出来るという意味では受験勉強ができるのと同程度に凄いと思うよ

37:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:43:26.087ID:WuqEz8dT0

>>33
そこに価値があるのかと
凄いってのは普通価値と結びついてる時に使う言葉
単に統計的にレアってだけじゃなく
まあびっくり人間みたいなの見て凄いと言う時もあるけどそれは用法としては別

40:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:45:14.557ID:LK6lTRG2M

>>37
そのとおりで、受験勉強が出来ることが割合少なめなのは認めるところだけど、
それ以上の価値が見出だせない

50:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:49:45.681ID:WuqEz8dT0

>>40
勉強ってのは基本的に同じものだよ
受験勉強がどうのと明確な区別をつけたがるのは受験生とか大学入りたてくらいので
その先の勉強を続けていけばそう変わりないと思えるようになる
まあ今の受験制度での勉強なやり方が悪いとかそういう問題はさておき

また一方でそういう勉強とか積み上げに対して何ら価値を見出さない立場として
経済学でのシグナリング理論みたいな話もある
要は教育なんてなんの価値もないが受験は能力の選別機能だけは優秀だと
そういう観点からでも価値を見出せる

56:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:52:41.702ID:NK1YJ1DFa

>>50
忍耐強さや目標達成能力や自己管理能力は高くなるよな
逆にスポーツとかの特別な事情ないのに勉強しないやつはそもそもそれら低いだろうし

58:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:53:20.137ID:LK6lTRG2M

>>50
いや全く違うよ
例えば最近生物学の研究ではタンパク質構造の解析をパーシステントホモロジー群を計算してやるわけだけど、
これは日本の受験勉強ができることとは全く関係がない
センター生物や数学が0点でも理解できる

66:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:57:45.124ID:LK6lTRG2M

>>56
そもそも例えば仕事ならお金が出るんだからそれ相応の待遇があれば誰でも耐えられるだろう

77:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:02:13.364ID:WuqEz8dT0

>>58
パーシステントホモロジーはよく知らんけどホモロジーはよく使うからホモロジーの話にすると
もちろんホモロジーを理解するためには受験数学が解ける必要は全くない
ただそこで単純に基礎となる事実(位相なんかの)を積み上げていけばそれが分かると考えているならそれは大きな間違いで
理解するためには単に論理として正しいことがわかるというだけでなく
その対象を扱うだけの十分な慣れというか数学的な概念に対する習熟度が必要になる
これは例えば最近じゃよくあるブルバキズム批判なんかの文脈見ればいくらでも書いてあるが
これらを前提にすれば高校数学もまたその習熟度を高めるのには十分に役立つことがわかる
もちろん別の教材を使うこともできるが

78:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:04:12.254ID:LK6lTRG2M

>>77
それはブルバキズム批判してるやつが間違ってる
群論は群の具体例なんか一つも知らなくとも理解できる
それが日本人にできないのは、逆に受験数学をやりすぎたからだろう

85:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:07:17.759ID:WuqEz8dT0

>>78
これだけ教育における文脈で批判されてるブルバキズムが正しいっていうんなら
まずはそっちで議論してこればいいんじゃないか?
受験数学をほとんどやらないアメリカなんかの国でやったニューマスがどうなったかとかちゃんと知ってる?

90:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:08:34.954ID:LK6lTRG2M

>>85
まず、未だにブルバキズム批判とか言ってんの日本だけな

91:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:09:24.886ID:LK6lTRG2M

>>85
あとこういうやつは新数学をやたら取り上げるがフランスが同じようなことやって成功してることは知らないんだよな

98:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:11:51.283ID:WuqEz8dT0

>>91
知らないけどそれはたぶん成功してないからだと思うぞ

102:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:13:04.115ID:LK6lTRG2M

>>98
フィールズ賞最多の国はフランスな
日本は逆に直近30年間フィールズ賞ゼロ人な

105:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:15:58.897ID:WuqEz8dT0

>>102
教育の話じゃなかったんか?
ニューマスにあたるその教育とやらで育った世代を見ないと何の参考にもならんぞ
ブルバキ本拠地のフランスが成果出してるのなんて当たり前なんだから
単にブルバキズムで教育しても一部の優秀なのしか理解できないってだけで

110:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:19:53.693ID:LK6lTRG2M

>>105
フィールズ賞って知ってると思うけど年齢制限があるから比較的今の世代、
フランスで言えばブルバキが浸透したあとだな
逆に日本が直近30年取れないのはそういうこと

113:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:25:06.611ID:WuqEz8dT0

>>110
どこがだよ
今の世代で数学がどこが強いって言ったらほぼ完全にアメリカの一人勝ち状態だぞ
そりゃもちろん伝統があるからフランスも強いけど
そこで高等教育が元々クソな日本を持ち出す理由がわからんが

というかそもそも教育ってのは一部の優秀な人間のみのためにあるんじゃないぞ?
当たり前だけど優秀なやつはブルバキ式だろうがなんだろうが好き嫌いはあれど問題にはならない
さして優秀ではない東大京大にいるような大半の人間にとってどうかという話で

117:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:27:47.232ID:LK6lTRG2M

>>113
アメリカ一強に見えるのは単に人口が多くて生産性も高いからで、
生産性に着目すればフランスなどG7は日本以外アメリカに比肩する
日本だけがしょぼい

26:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:37:52.419ID:2vYSFbJEM

普通の人が解けない問題を解くことができるのは素直にすごい
頭いいって思うだろ
ブランドだけがすごいんじゃないよね

30:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:38:57.714ID:LK6lTRG2M

>>26
凄くないとは言ってないぞ
寿司職人とかと比べると別にそんな凄くないよねってだけ

43:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:48:13.811ID:uYlicTmcM

>>30
問題解くのと寿司握るのと、どっちがすごいかなんて個々のよるだろ
価値観おしつけてるのはおまえじゃないのか?

46:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:48:57.646ID:LK6lTRG2M

>>43
個々によるにしても明らかに東大や京大の入学者だけ高評価な人が多いのはなぜ?

29:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:38:50.093ID:Y2MLQe7W0

入学するのはすごいけど
果たして四年後もすごい人間でいられるでしょうか

35:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:43:00.681ID:LK6lTRG2M

>>29
少なくとも会社の面接官とか高く評価してる現状はあるから大手に入りやすいんだろうけど、
疑問なのは東大や京大の入学者を面接官がそこまで評価する理由なんだよな

47:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:49:03.669ID:Y2MLQe7W0

>>35
そもそも他に評価する材料がないからな・・・
レアケースだけどあとは有名な賞とったとかくらいじゃない

53:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:50:55.516ID:LK6lTRG2M

>>47
例えば他に材料がないからと言って女ばかり採用しますって会社があったら「なぜ?」としか思わないな

31:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:40:24.221ID:cH199evc0

頭良いから凄いんだろ
それだけ

36:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:43:24.230ID:LK6lTRG2M

>>31
受験勉強ができるのは間違いないが、
頭がいいかどうかは個々人によるじゃん

42:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:47:17.262ID:cH199evc0

>>36
受験勉強が出来るということは頭が良いということの要素の1つでーす

44:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:48:18.749ID:LK6lTRG2M

>>42
いやそうは思わないな

34:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:41:19.148ID:72ia+czYa

寿司握ってるより勉強出来る方がすごい

39:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:44:18.777ID:LK6lTRG2M

>>34
なぜ?
しかも勉強の中でも受験勉強だけだぞ

38:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:43:47.001ID:MP11msMe0

情報処理能力と記憶力に長けてたらあらゆる分野で重宝されるから

41:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:46:44.293ID:LK6lTRG2M

>>38
それを言ったら寿司職人は忍耐力に寿司を崩さない丁寧さが長けてるし、
鼻から牛乳を出して笑わせる人は勇気やコミュニケーション力に長けてるけど、
何で受験勉強ができる人だけ特別視されるの?

45:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:48:21.112ID:FIXfOyKS0

同じことをやってみればいいじゃん
できないんならその人は自分より優れてるってことよ

49:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:49:39.784ID:LK6lTRG2M

>>45
だから俺は鼻から牛乳は出せないし寿司屋の修行には耐えられないし受験勉強はできないよ
だから皆凄いと思うが、受験勉強ができる人だけ明らかに持ち上げられすぎじゃないか?

54:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:52:02.429ID:FIXfOyKS0

>>49
受験勉強ができるということは、限られた期間の中で結果を出す能力が長けている、
それも全人口の上位1%5%あたりの人間ということになるわけで
そういう奴は5教科に限らず知識の入出力においては他の95%の人間よりは優れた結果が出せる
持ってる能力の応用範囲が広いんだよ

63:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:56:26.601ID:LK6lTRG2M

>>54
いや全くそうは思わないな
それがありなら寿司職人は魚を見て一瞬で捌き方が分かる情報処理能力があるとか、
何でもいいじゃん

65:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:57:30.949ID:FIXfOyKS0

>>63
そうはならない
寿司職人が裁き方が分かるのは経験によるもの
賢さとは違う

80:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:04:45.741ID:LK6lTRG2M

>>65
受験勉強も経験だけじゃん

82:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:06:22.308ID:FIXfOyKS0

>>80
他人よりも短い学習時間で成果が出せる人を「頭が良い」というのよ

88:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:08:13.203ID:LK6lTRG2M

>>82
いや違うと思うな
一生のうちに一つ大きい成果が出せれば時間の早い小粒より凄いだろ

52:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:50:55.144ID:WytpFdnb0

というか学歴と職業と特技(?)を並べて語ってる所にトンチンカンさを感じる
凄さとか特別とか1の感想というか価値観でしか無い

59:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:54:19.933ID:LK6lTRG2M

>>52
いやだから個々人の価値観にしても何故か東大や京大入学者だけ多くの人に評価されすぎな現実があるじゃん

61:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:56:12.376ID:WytpFdnb0

>>59
ソースは?

57:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:53:00.832ID:8acz5R/T0

受験勉強が出来るっていうのを特定の狭いスキルみたいに言ってるけど、受験で問われてるのは頭の使い方だからな
受験科目で評価される能力は他の分野にも応用出来るんだよ
企業が採用で学歴フィルター設けてる意味はそこにある

67:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:58:31.578ID:LK6lTRG2M

>>57
うん俺は特定の狭いスキルでしかないと思ってる
受験勉強ができることが特別優れている根拠がない
他の分野に応用っていうのも完全に眉唾

87:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:07:53.365ID:z+HTbFdD0

>>67
いや、めちゃめちゃ応用きくだろ
乱雑なデータを構造化するとか、関数に当てはめた数的処理はどんな仕事にも使えるし、
コミュニケーションにおいても言語処理、インプット/アウトプットの論点絞るとかは必要

95:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:11:07.674ID:LK6lTRG2M

>>87
そういうのは同じことが寿司職人でも何でもいくらでも言える

60:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:55:26.150ID:ABnI9jJb0

お前がどう思おうと勝手だけど東大京大のやつらはお前が一生されない高い評価を世の中からされてる
それだけが事実

69:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:58:51.692ID:LK6lTRG2M

>>60
それは質問の回答にはならないよね

62:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:56:18.160ID:FIXfOyKS0

「頭が良い」っていうパッシブスキルは汎用性の高いチートスキルなのよ

70:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:59:10.550ID:LK6lTRG2M

>>62
受験勉強ができることが頭がいいとは思わないが

68:5ch名無し民2022/09/21(水) 13:58:36.150ID:FIXfOyKS0

結局あれか
現実を理解できない人がデモデモダッテを繰り返しているだけと

76:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:01:35.494ID:LK6lTRG2M

何か受験勉強ができることは応用できると信じてる人が多いみたいだけど、
例えばHmnnes Noack et al.(2009)では行列推理課題と、図形行列推理課題、一見似ている能力でさえ、全く応用できないことが分かっている

79:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:04:42.986ID:mQAkxk270

受験数学出来なくても大学数学理解できるもん?
やってみようかなど文系だが

81:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:05:41.016ID:LK6lTRG2M

>>79
出来るけど現実的には難しい
というのは日本で大学数学をやってる人の大半が受験数学得意な人だから、
同じようなバックグラウンドが暗に要求されるからな

83:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:06:58.604ID:LK6lTRG2M

>>79
だから日本の受験数学が得意でないけど大学数学をやりたいなら、
アメリカとかイギリスの教科書を読むのがより良い、理想を言えばだが

94:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:10:36.322ID:KlnyJKv9M

受験勉強で得た知識そのものが応用できるとは誰も言ってないだろ
新しい知識や技術を効率よくインプットアウトプットする能力は他分野にも応用できるってこと

100:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:12:20.393ID:LK6lTRG2M

>>94
だからそういう能力が否定されてるのが>>76

109:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:18:08.089ID:KlnyJKv9M

>>100
能力を身につける過程の話だよ

111:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:20:33.715ID:LK6lTRG2M

>>109
だから応用できないんだって
受験勉強は受験勉強の能力にしかならない

97:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:11:25.658ID:NK1YJ1DFa

数学勉強したくなって20年ぶりにチャート式買ったけど知識なくなってるから結構むずいわ

103:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:14:30.576ID:LK6lTRG2M

>>97
これがよくあることなんだよな
まず大学数学をやるのに白チャートも理解する必要ない

106:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:16:36.895ID:NK1YJ1DFa

>>103
話聞けよ
数学勉強したくなったからチャート式買ったのよ
大学数学をやるにはとかドヤ顔でレスして馬鹿じゃねーの

108:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:17:49.874ID:LK6lTRG2M

>>106
受験数学が数学っていう認識がなかったわすまん

114:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:25:59.822ID:LK6lTRG2M

とりあえず何となく分かったわ
東大や京大の入学者が凄いとされる理由は、何となく「情報処理能力が高い」「培った能力は応用できる」というのが根拠なしに信じられているから、っぽいな
納得した、ありがとう

118:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:28:04.944ID:FIXfOyKS0

根拠は

採用した社員が民間企業で活躍できている

からなんだわ

122:5ch名無し民2022/09/21(水) 14:34:47.700ID:LK6lTRG2M

>>118
生存バイアスだな
単に東大や京大以外を切り捨てていったら活躍する人にも残るのは東大や京大だけ、因果関係はなくとも正の相関は発生する